درس خارج فقه استاد محمدعلی ‌بهبهانی

موضوع: فقه اقتصادی/ربا و بانکها /فصل دوازدهم؛ طریقه بیست و دوم: جعاله بر عملیات اقراض

بحث ما در آن نظام اقتصادی در آن اجزاء اعتباری یعنی معاملات بود. رسیدیم به بحث جعاله. بحث جعاله را با عنوان جعالۀ بدیل مضاربه صحبت کردیم. الآن جعاله بر عملیة اقراض است.

طریق بیست ودوّم جعاله بر عملیۀ اقراض

جعالۀ بر عملیة اقراض یعنی چه؟ یعنی می‌خواهید قرض بگیرید، در قرضتان این‌جور بگویید که من می‌خواهم یک میلیارد از بانک قرض بگیرم تا یک شغلی را راه بیاندازم، یک عقد قرض داریم که یک اعتبار عقلایی است و شارع امضاء کرده است. یک اقراض هم داریم. ما یک قرارداد داریم و یک فعل اقراض داریم. قرارداد یک اعتبار عقلایی است که شرع هم آن را تأیید کرده است؛ اما اقراض یک کار خارجی است. یک وقتی می‌رسیم به یک پولداری می‌گویید: به من قرض می‌دهید؟ دست می‌کند در جیبش و به شما می‌دهد. قرض یک بحث است. این دست کردن در جیب و پول را شمردن و دادن هم یک فعل است. همین فعل وقتی که در بانک می‌رود، خیلی دامنه‌اش وسیع‌تر می‌شود. در بانک، آن آقای رئیس بانک و کارمند که دست در جیبش نمی‌کند تا پول‌ها را به دست شما بدهد! یک سلسله مراتبی دارد و یک فعلی دارد که به آن «عملیة اقراض» می‌گویند.

پس کار می‌برد، مثل پولداری نیست که جلوی مغازه نشسته یا از کنار خیابان رد می‌شود و صد تومان مثلاً قرض می‌دهد و از جیبش برمی‌دارد به شما می‌دهد و شما بگویید که اقراض خیلی کار مهمی نبود که بخواهیم برای آن پول بدهیم که چون زحمت کشیدی و دست خودت را در جیب کردی و پول دادی، بیا این هم پولش! اقراض او خرجی نداشت، فقط دستش را در جیبش گذاشت و داد؛ اما وقتی به بانک می‌رویم که همیشه به بانک فحش می‌دهیم، ولی این بانک باید یک جایی را برای عملیات اقراض اجاره بکند! پنجاه تا کارگر باید اجاره بکند! چند نفر سرباز با کلاشینکف هم باید اجاره بکند که آنجا بایستند تا دزد نیاید اینها را ببرد! باید گاوصندوق بگیرد که دزد این پول‌ها را نبرد! هزینه آب و برق هست.

تمام این هزینه‌ها را برای همین عملیات اقراض می‌دهد. همه اینها برای همین عملیات بانکی است. پس یک هزینه‌هایی به عهده‌اش هست.

اینها را برای چه می‌گویم؟ جواب آقای صدر را قبل از اینکه حرف ایشان را بگویم می‌گویم! حواس ما باید باشد که عملیة اقراض را وقتی در خیابان از یک نفری پول می‌گیری یا به مغازه‌اش می‌روی و از او پول می‌گیری، این عملیة اقراض یک عملیات حساب نمی‌شود که بگویی: اینکه مالیتی نداشت، او فقط دست کرد در جیبش و پولی به من داد، آیا من باید برای این کاری که کرد به او پول بدهم؟ پولش را پس می‌دهم، پول این کارش را نمی‌دهم.

اگر شما به کسی بگویید که برو برای من خیاطی کن، وقتی برای شما خیاطی کرد، می‌گوید پول مرا بده! اگر ندادی، اجرة المثل آن را از شما می‌گیرند. می‌رود به حاکم شرع می‌گوید و مأمور می‌فرستد و یقه شما را می‌گیرد و پول را از شما می‌گیرد. چرا؟ چون برای شما کار کرده و خیاطی کرده و وقت گذاشته است، می‌گوید من برای شما پنج ساعت، ده ساعت کار کردم.

اما عملیات اقراض که همین‌جور دست می‌کند در جیبش و پول می‌دهد، عرف برای این خیلی مالیتی حساب نمی‌کنند تا طرف بعد از اینکه پولش را پس گرفت بگوید که من زحمت کشیدم و دست کردم در جیبم و پول را درآوردم و به شما دادم، پول این را هم بده، چون این عملیات اقراض من بود! این را عرفاً کسی حساب نمی‌کند.

اما در بانک حساب می‌کنند. آیا شما در بانک هم می‌توانید این حرف را بزنید؟ یک بانکی است که خصوصی است و می‌گوید که من برای اینجا گاوصندوق خریدم، محافظ دم در گذاشتم، پولی که می‌آید یک ماشین با چهار تا محافظ به اینجا می‌آیند، کارمندها هستند، چقدر هزینه آب و برق ماست، یک قرض‌الحسنه می‌دهند بیچاره می‌شوند و می‌گویند داریم می‌شکنیم! قرض‌الحسنه که می‌دهیم، از مردم سود نمی‌گیریم، پس پول اینها را چه کسی بدهد؟

مشکلات بانک همین است. پس عملیة اقراض یک عملیتی است که در بعضی از جاها مثل بانک وجود دارد و این خودش یک عملی است که مثل همان خیاطی است.

یک مال مقترض داریم که یکی از طرفین عقد قرض است. یک عوض قرض هم داریم. قرض را که دادند و هر مالی که دادند، شما همان را باید پس بدهید. این هم سر جای خودش درست است.

بعضی می‌گویند که ما این جعاله را قرار می‌دهیم بجای سود بانکی و گفتند که جعاله و متعلقش را که این را قرار می‌دهیم برای آن حیثیت دوم؛ یعنی چه؟ یعنی عملیات اقراض. ربای محرَّم این است که آن پولی را که شما قرض دادی، بخواهی زیادتر بگیری. ما زیادتر نمی‌گیریم. گفتند که ما یک پولی جدا می‌گیریم. ما یک میلیارد که دادیم، همان یک میلیارد را می‌گیریم. فقط یک پول جدایی برای آن عملیات اقراض به ما بده. من که حاجی بازاری نبودم تا تو بیایی درب مغازه و یک پولی همین‌جوری بگیری و بروی که بگویی تو کاری نکردی که دست کردی در جیب خودت و درآوری یا یک امضاء کردی! من که این‌جوری نبودم، من بانک بودم. مغازه‌ای را اجاره کردم برِ فلان خیابان و این قدر هزینه مغازه کردم، این مقدار هزینه آب و برق و گاز و کارمند و همه اینها را انجام دادم، شما باید پول عملیات اقراض مرا بدهید. این یک چیز جدایی است؛ لذا گفتند که سود را اگر بابت عملیات اقراض بگیرد، اشکالی ندارد.

این نکته را خیلی دقت کنید که تعبیری در این فقه الربا که شاید رفقا دستشان نیست، ربای محرَّم عبارت از آنچه که زائد بر مال مقترض است، یعنی آن حیثیت سوم در عوض قرض که قرار داده شده به ازاء مال مقترض. اما «إذا فرضنا جعل الزائد»؛ وقتی فرض بکنیم آنکه زائد است به ازاء نفس عملیة اقراض قرار گرفته «بما هو عمل صادر من المقرض»؛ یعنی مثل عملیة خیاطی، این هم برای خودش هزینه دارد. اگر به ازاء آن باشد، در اینجا براساس جعاله، این زائد جزء رباء محرَّم حساب نمی‌شود.

اما این را خیلی دقت کنید که اشتباهی در اینجا صورت گرفته و آن این است که گاهی وقت‌ها این عملیات اقراض را به عنوان یک عملیات نگاه نمی‌کنیم که چقدر ارزش داشت! به هر حال پول وقتی سنگین شد، یک خرج‌های جدایی دارد. اگر شما به قرض‌الحسنه بروید و مثلاً دویست هزار تومان یا سیصد هزار تومان می‌خواهد به هر یک از شما بدهد، آن گاوصندوقی که در آنجا گذاشته را می‌گوید که یک نفر را اینجا می‌گذارم، همین یک نفر کافی است. اما وقتی دو میلیارد در اینجا بود، ده میلیارد در اینجا بود، بیست میلیارد در اینجا بود، باید سه یا چهار نفر باید برای محافظتش بگذارد. باید گاوصندوق بگیرد. خود همین پول‌ها هم بعداً یک بارهایی دارد که مقدار اینها را باید حساب کرد؛ یعنی وقتی مقدار مال سنگین شد، هزینه‌های اینها سنگین می‌شود.

آن کاری که بانک در عملیات اقراض می‌کند، اگر برای صد هزار تومان باشد، فرق دارد با آن کاری که برای صد میلیارد تومان می‌کند. اگر خواست آن صد میلیارد را به شما بدهد، بخاطر یک سری جهات، یک هزینه‌های اضافی کرده است.

حالا یک مقدار تفاوت دارد که ما به مقدار آن میزانی تفاوت دارد می‌گوییم که شما پول بدهید. چرا درصد قرار می‌دهیم و می‌گوییم چهاردرصد یا دو درصد؟ باید مقابل همان عملیات اقراض پول بگیرید. اگر مقابل عملیات اقراض واقعاً جعاله را گرفت و سودش نکرد، آن موقع اشکالی ندارد. الآن در کشورهای خارجی که تورّم ندارند و تورّمشان نزدیک به صفر است، سود بانکی مثلاً چقدر است؟ سودهای بانکی که می‌دهند گاهی وقت‌ها همان دو درصد است و به همین دو درصد قانع هستند، چون تورّم ندارند و به دو درصد هم قانع می‌شوند.

در بعضی از جاها دیدید که یک درصد یا دو درص است. در بسیاری از جاها دو درصد است، چرا؟ برای اینکه تورّم ندارند. به آن مقدار کم هم قانع هستند.

سؤال: یک بانک می‌تواند بگوید که من این مقدار هزینه کردم ولی این مقدار اضافه می‌گیرم؟

جواب: آن موقع می‌گوییم که این جعاله نیست. اگر این کار را کرد و اضافه‌تر گرفته، در یک حدّی می‌رسد که می‌گوییم جعاله نیست. الآن بعضی می‌گفتند که کارمزد است! کارمزد یعنی جعاله. کارمزد چهاردرصد اشکال دارد یا نه؟ بعضی از بانک‌ها خیلی بیشتر می‌گیرند. می‌گوییم: همان هم اشکال دارد، مگر اینکه واقعاً جعاله‌اش همین باشد. اگر واقعاً هزینه جعاله‌اش این نیست و غیر متعارف می‌گوید چهار درصد، این هزینۀ جعاله‌اش نیست.

سؤال: ولو بانک بخواهد اضافه بگیرد این درصد را اصلا نباید بیان کنه درسته؟

جواب: بله وقتی که درصد گفت، می‌گوییم شما واقعاً داری ربا می‌گیری، اسمش را کارمزد گذاشتی!

سؤال: درصد نه، اون هزینه هایی که بانک کرده است را بگیرد چطور؟

جواب: همین است. پس واقعاً اگر جعاله باشد، حالا مصداقی نمی‌خواهم وارد این موارد بشوم، اگر واقعاً جعاله باشد اشکالی ندارد. اما وقتی جعاله نبود، یعنی در همان اول که قرض‌الحسنه می‌خواهد بدهد، می‌گوید این مقدار پول به ما بده، من وام را به شما می‌دهم، چون من در اینجا خانه اجاره کردم و یا اجاره مغازه می‌دهم، حقوق کارمند را هم می‌دهم، پس این مقدار به من بده؛ اما بیاید واقعی بگوید.

اما گاهی اوقات می‌بینیم که اسم همان چهاردرصد را کارمزد گذاشتند، این درست نیست. اما اصل عملیة اقراض را اگر برایش جعاله قرار بدهید، درست است. جزء ربا هم حساب نمی‌شود.

اما اگر درصدی شد از جعاله بیرون می‌رود. وقتی می‌گوید چهاردرصد، یعنی سود می‌شود و جعاله نیست. بحث ما الآن بر سر این است که جعالۀ بر عملیة اقراض می‌شود یا نه؟ ما می‌گوییم: بله، می‌شود. «لذلک نقول» فعلاً در این مرحله هستیم. «نقول إنّ من حاول الاستقراض علی نحو غیر ربویّ لابدّ أن ینشئ جعالة بجعل معیّن علی عملیة الإقراض» بگوید: «من أقرضنی مائة دولار فله ثلاثون دولاراً»؛ من گیر کردم، اگر توانست به من سی دلار قرض بده، من این مقدار به او می‌دهم. به عنوان جعاله می‌دهد.

اگر واقعاً جعاله باشد، اشکالی ندارد. می‌گویند این جعاله «داعیة لمالک مائة دولار لأن یُقرضه مائة دولار فیستحقّ علیه ثلاثین دولاراً» البته خیلی رقم سنگینی گرفته است. بستگی دارد و ما نمی‌خواهیم مناقشه در مثال بکنیم.

این جُعل «لا یوجب کون القرض ربویاً»؛ خود این جُعل، قرض را ربوی نمی‌کند، چون به إزاء مال مقترض نیست بلکه به إزاء عملیة اقراض است. وقت به إزاء عملیة اقراض باشد اشکالی نخواهد داشت. جعاله موضوع به إزاء اقراض «بما هو عمل» است، نه به إزاء مبلغ مقترض «بما هو مال».

کسانی که نزول می‌خورند، می‌گویند این درصد را باید به من بدهی. این درصد نمی‌گوید، پول جعاله را قرار می‌دهد. نزول‌خوارها این کار را نمی‌کنند. نزول‌خوارها این کار را نمی‌کنند، نزول‌خوارها می‌گویند این مقدار درصد باید به من بدهی.

سؤال: کلام رو درست کند مشکل شرعی آن حل میشود ؟

جواب: نه، کلام را نباید درست بکند. واقعیت را هم گفتیم که باید درست بکند. این نتیجه‌ای که شما می‌گیرید درست نیست. من می‌گویم که واقعیت این است که باید چهاردرصدی نکند.

سؤال: اگر شخصی باشد، بانک نباشد این را قاعدتاً جعاله نمی‌گویند!

جواب: گفتم که بستگی دارد. موردش فرق می‌کند. در شخص هم گاهی صدق می‌کند، در جایی که کسی پول قرض نمی‌دهد، مشکل است و شما می‌گویید که هر کس برای من این جنس را بخرد، من دو میلیون به او می‌دهم. در چه موقعی این را می‌گویید؟ زمانی که در مغازه‌ها نمی‌توانید پیدا کنید. شخص باید در سطح شهر بگردد و پیدا کند و بخرد و به شما بدهد.

سؤال: در قرض هم همین‌جور است؟

جواب: بله، در قرض هم این‌گونه است، وقتی کسی قرض نمی‌دهد. اگر به عنوان جعاله بر عملیة اقراض باشد، می‌گویند اشکال ندارد. اما به شرطی که این‌جوری باشد، نه اینکه سود بخواهد باشد. اینکه ما می‌گوییم چهار درصد اشکال دارد، بخاطر این است که صورتش صورت سود است. اسمش را که نمی‌توانیم جعاله بگوییم. اما اگر واقعاً جعاله باشد، می‌گوییم اشکالی ندارد.

سؤال: هزینه جعاله‌ای که بانک می‌گیرد چه صد میلیون بدهد چه یک میلیون، باید یکی باشد.

جواب: اگر یکی باشد ما هم همین را می‌گوییم؛ البته گاهی وقت‌ها تفاوت دارد. یک تفاوت اندکی دارد نه زیاد.

فلذا نباید درصد بگوید، باید مثلاً بگوید که من قرض به کسی که می‌دهم، شما یک میلیون بدهد، چون من هزینه‌هایی که برای قرض می‌کنم این مقدار است شما ده میلیون بدهد، شما بیست میلیون بده که یک هزینه مشخصی باشد، اگر بگوید شما بیست میلیون بده تا من حقوق کارمندانی که اینجا کار می‌کنند را به هر کدام پانزده میلیون مثلاً پول می‌دهم، هزینه اجاره من این مقدار است، باید این‌جوری حساب بشود. جعاله باید این‌جوری حساب بشود. اگر این باشد، اشکال ندارد، این قرض نیست.

دو مناقشۀ از محقق صدر بر این طریق:

آقای صدر دو تا مناقشه کردند؛ مناقشه اول و دوم.

مناقشۀ اوّل:

مناقشۀ اول ایشان این است که ما در این تقریب فرض کردیم که درهم وضع شده به إزاء نفس عملیة اقراض؛ یعنی این پولی که اضافه می‌دهید به إزاء عملیات اقراض است، نه بر آن مال. «لکن یمکن أن یقال»؛ آقای صدر در اینجا «یمکن أن یقال» زدند در همان البنک اللاربوی خودشان که ارتکاز عقلائی این است که این پول به ازاء عملیات اقراض نیست، به ازاء همان مال متقرض است. ارتکاز عقلائی این است. در ارتکاز عقلائی وقتی شما این پول را دادی، می‌گویند یک میلیارد گرفت، یک میلیارد و مثلاً پنجاه میلیون پس داد. این‌جوری می‌گویند! می‌گویند این را به حساب آن مال قرار داده که یک میلیارد گرفت و این مقدار اضافه‌تر به او پس داد. ارتکاز عقلائی این است.

حرف ایشان ارتکاز عقلائی است و می‌گویند: بنابراین ما در اینجا جعاله‌ای تصور نمی‌کنیم، چون جعاله این است که فرض بکنیم یک شیئی را بر عملی. این عبارت «البنک اللاربوی» ایشان است. «لا علی مال و بعد إرجاع الدرهم فی محل الکلام بالارتکاز العقلائی» به اینکه این مجعول بوده در مقابل مال، اینجا جعاله محقق نمی‌شود و درهم ربوی می‌شود، چون زیاده بر مال مقترض است. می‌گویند ارتکاز عقلائی می‌گوید: این پول اضافه‌ای که گرفت، یک میلیارد گرفت، یک میلیارد و پنجاه میلیون پس داد! پس این اضافه‌تر پس داد و ربا می‌شود. این را براساس استدلالشان می‌گویند که ارتکاز عقلائی است.

جواب از مناقشۀ اوّل:

ما یک جوابی به ایشان می‌دهیم که و ملاحظه‌ای بر این مناقشۀ اول مرحوم صدر داریم. این ملاحظه چیست؟ آقای صدر در ذهنشان این ارتکاز عقلائی را که آوردند، همان نکته‌ای است که اول بحث عرض کردم و گفتم که این را بیخود نمی‌گویند. یک وقتی پیش حاجی بازاری می‌رویم، دستش را به جیبش می‌کند و در می‌آورد و پول را می‌دهد. شما برای این مالیتی نمی‌بینید. برای این پولی که الآن به شما داد، هیچ مالیتی نمی‌بینید. در اینجا شما می‌گویید که ارتکاز عقلائی همین است که من می‌گویم، این پول به ازاء همان یک میلیارد است و این اضافۀ همان است. فرض ما در ارتکاز عقلائی در مواردی است که من یک چیزی را می‌خواهم کشف کنم، من الآن هنوز کاری انجام ندادم که با ارتکاز عقلائی بخواهم کشف کنم. من الآن می‌خواهم قصد بکنم یک پولی را از اول کار به عنوان جعاله به این شخص بدهم، نه به عنوان عوض آن چیز؛ بلکه به عنوان عملیة اقراض است.

این ارتکاز عقلائی را که ذکر کردند، این ارتکاز عقلائی جایی را شامل می‌شود که مثل ادله احکام که مثل آقای بهجت می‌گفتند از ارتکازات عقلائی می‌خواستیم یک چیزی را کشف کنیم، من با ارتکاز عقلائی می‌گویم که من فهمیدم این به ازاء آن است. اما الآن من می‌خواهم از اول کار قصد کنم. یک وقتی قصد من مشکوک است، می‌گویند: قصد تو مشکوک است و معلوم نیست قصد تو این بود که این را به ازاء عملیة اقراض دادی یا به ازاء آن پولی که قرض گرفته بودی! معلوم نیست که بابت کدام دادی! حالا که معلوم نیست بابت کدام دادی، ما براساس ارتکاز عقلائی می‌گوییم که قصد شما معلوم نیست که به عنوان عملیات اقراض بوده یا به عنوان اضافه بر مال قرضی بود، ما می‌گوییم: ارتکاز عقلائی می‌گوید که بابت مال قرضی است.

اما من الآن هنوز پولی را ندادم، از اول می‌خواهم ببینم که آیا می‌توانم به عنوان عملیة اقراض پولی بدهم یا نه؟ اینکه ارتکاز عقلائی ندارد. اگر موردی باشد که عملیات اقراض مالیت داشته باشد، می‌توانم بدهم. برای چه ارتکاز عقلائی را می‌گویید؟ ارتکاز عقلائی مال جایی است که من شک بکنم که اگر شک کردم ارتکاز عقلائی می‌گوید این‌جور است و این پول به ازاء مال قرضی است. من از اول می‌بینم که عملیات اقراض یک هزینه‌ای دارد، بابت این عملیات اقراض می‌خواهم بدهم. به ارتکاز عقلایی نمی‌توانید تمسک کنید.

لذا ما می‌گوییم: «إذا تحقّق القرض»؛ قرض تحقق پیدا کرد و شک کردیم در اینکه این زیاده به ازاء عملیة اقراض است یا به ازاء مال مقترض؟ اینجا ارتکاز عقلائی کشف می‌کند از قصد آن شخص مقرض و مستقرض به اینکه زیاده در قبال آن مال قرضی بوده است. اما وقتی که «لم یتحقّق القرض»؛ ما قصد داریم ایجادش را به نحو شرعی، اینجا که شما نمی‌توانید تمسک کنید به ارتکاز عقلائی. اینجا ما نمی‌خواهیم استکشاف کنیم از قصد فعلی. قصد صحیح شرعی را می‌خواهیم ببینیم. در این هنگام وقتی که ما قصد صحیح شرعی را می‌خواهیم پیدا بکنیم، باید ببینیم عملیة اقراض آیا ارزشی دارد یا نه؟ به همان مقداری که ارزش داشته باشد شما می‌توانید جعاله برایش قرار بدهید.

حالا یا گاهی وقت‌ها پولی که شما در معامله می‌دهید، «ثمن المثل» است گاهی وقت‌ها هم نه، «ثمن المثل» نیست، شاید یک ذره بیشتر هم باشد؛ اما به جعاله می‌خورد و به قیمت این جنس می‌خورد. به صورت سود نباشد، به عنوان ربح هم نباشد، بلکه به همین بخورد اشکالی ندارد. ما صرفاً می‌خواهیم این را بگوییم.

یک مناقشۀ دومی را آقای صدر دوباره مطرح می‌کنند که باشد برای جلسه بعدی إن‌شاءالله.